Rozhovor s Dr. Andrewom J. Wakefieldom / Slobodný vysielač / 17.XII.2014 — 1. časť

Slobodný vysielač — 17.XII.2014 — Dr. Andrew J. Wakefield, Ing. Marián Fillo

       Pôvodný rozhovor z angličtiny preložil Ing. Marián Fillo.

1. časť       2. časť >>>       3. časť >>>>>>

Marián Fillo (1:30:40): Takže sa prepneme do angličtiny. Pán Wakefield, ste tam?

Andrew J. Wakefield (1:30:43): Som tu, áno.

MF (1:30:45): Tak vitajte! Som veľmi rád, že môžem našim poslucháčom predstaviť Dr. Andrewa J. Wakefielda, možno najznámejšieho detského gastroenterológa na svete… Stavím sa, že ním ste…

AJW (1:31:11): Áno.

MF (1:31:12): Dr. Wakefield je známy svojim výskumom bezpečnosti MMR vakcíny a autizmu v spojení s ochoreniami čriev. Ako sa taký detský gastroenterológ dostane k výskumu bezpečnosti očkovania?

AJW (1:31:34): V skutočnosti som vyškolený chirurg. Takže som skôr gastroenterológ než len detský gastroenterológ. Zaujímal som sa o Crohnovu chorobu, Crohn, možno ste o tom počuli …

MF (1:31:48): Áno.

AJW (1:31:49): … a o ulceratívnu kolitídu, a študoval som ich mnoho rokov. V máji roku 1995 mi zavolala istá matka a povedala mi príbeh svojho dieťaťa, ktoré bolo dokonale normálne, upadlo do autizmu vo veku 15 mesiacov po očkovaní MMR vakcínou a v rovnakom čase začalo trpieť strašnými črevnými problémami. Chlapec teda mal autizmus, o ktorom som nevedel nič, a žalúdočno-črevné problémy, o ktorých som niečo vedel. Znelo to teda ako veľmi presvedčivý príbeh žalúdočno-črevnej choroby, ale na pozadí toho mohol byť nejaký zápal. A volali mi aj mnohí iní rodičia s veľmi veľmi podobnými problémami a znelo to veľmi hodnoverne. Neboli proti očkovaniu, dali svoje deti včas zaočkovať a tie utrpeli takéto následky. Takže nešlo len o neurologický úpadok — dieťa hovorilo, poznalo 10–15 slov, hralo sa so súrodencami, tieto deti boli spoločenské, vyvíjali sa normálne a potom sa ich vývoj zastavil. Nielenže zastavil, ale išlo to s nimi z kopca: stratili reč a jazyk, prestali sa hrať, prestali pozerať na človeka, prestali odpovedať na zvuky, prestali spať, dostali strašnú hnačku alebo sa u nich striedala hnačka a zápcha. A bolesť. Očividne trpeli bolesťou. Matka vedela, že dieťa trpí bolesťou, ale to stratilo schopnosť vyjadriť to, povedať to. A tak došlo až na inštinkt matky, aby si vyložila, čo sa deje s jej dieťaťom. Takže som sa spojil s… Bol som v Slobodnej kráľovskej nemocnici (Royal Free Hospital), ktorá je časťou vlastne najväčšej lekárskej fakulty na svete, spadajúcej pod Londýnsku univerzitu. A spolupracoval som so svetovou špičkou medzi detskými gastroenterológmi. Volal sa John Walker-Smith, bol z Austrálie a prišiel pracovať do Anglicka. Napísal učebnice, z ktorých sa detskí gastroenterológovia učia dnes, naozaj vynikajúci človek. Spolu sme tieto deti vyšetrovali a rodičia mali pravdu: tieto deti mali zápalové ochorenie čriev. Nie až tak vážne, ako je Crohnova choroba, ale predsa len zápalové ochorenie čriev. Fascinujúce na tom bolo, že keď sme tieto deti liečili určitou diétou, z ktorej boli vylúčené veci ako lepok z pšenice a kazeín z mliečnych výrobkov, a začali sme im dávať protizápalové lieky na ich ochorenie čriev, toto ochorenie ustúpilo, ale aj ich autizmus ustúpil, ich správanie sa zlepšilo, začali znovu hovoriť, začali spať, zmizli ich bolesti a to bol začiatok veľmi veľmi zaujímavej cesty.

MF (1:35:04): Takže toto bol dôkaz spojitosti medzi ochorením čriev a neurologickými príznakmi?

AJW (1:35:11): Nuž, dôkaz tu bol už veľa, veľa rokov. Ide o celiakiu, tzn. ľudia, ktorí majú alergickú precitlivelosť na lepok, majú často aj neurologické problémy. V skutočnosti možno jediný známy problém, ktorý majú, je neurologický, ale majú prvotné ochorenie čriev. To sa prejavuje ako kŕče, demencia, zápal nervov alebo depresia. A keď vylúčite lepok z ich stravy, tieto príznaky často ustúpia. Takže spojitosť medzi črevom a mozgom bola známa už mnoho rokov. Toto je iná podoba, iné vyjadrenie tohto vzájomného pôsobenia čriev a mozgu.

MF (1:35:59): Myslíte si, že (možno) očkovaním vyvolané ochorenia čriev sú jedinou príčinou autizmu, alebo je tých príčin viac?

AJW (1:36:11): Je ich viac. Ak sa vrátite do dejín autizmu pred uvedenie MMR vakcíny na trh, príčinou často boli nákazy tehotných žien: syfilis, toxoplazmóza, nákazy herpesvírusmi apod. mohli viesť k problémom u dieťaťa. Tieto deti mali autizmus od narodenia. Nikdy neboli v poriadku. Nie ako autistické deti, ktoré stretávame dnes. Iné príčiny sú užívanie liekov ako napr. thalidomid, ktorý sa používal na rannú nevoľnosť, ale je to veľmi veľmi nebezpečný liek pre tehotné ženy. Potom valproát sodný, ktorý sa používal na epilepsiu, ak ho užívali tehotné ženy. Takže dôležité je, že toto sú faktory životného prostredia, o ktorých je známe, že spôsobujú autizmus. A tam je pes zakopaný…

MF (1:37:17): A skúmal ste aj iné faktory, nielen MMR vakcínu alebo vakcíny so zložkou proti osýpkam?

AJW (1:37:26): Zaujímali sme sa o celú anamnézu. Takže v anamnéze môžete vylúčiť užívanie liekov počas tehotenstva, môžete vylúčiť niektoré prenosné ochorenia. Žena môže mať nešpecifickú horúčku a nikdy neviete, čo ju spôsobilo. Ale drvivá väčšina z týchto žien nemala žiadny zdroj nákazy, o ktorej by sa vedelo, že je spojená s autizmom. A dôležitou stopou, ktorú bolo treba preskúmať, bolo, že takéto dieťa bolo po narodení úplne normálne 15–18 mesiacov a potom, po očkovaní nastali problémy.

MF (1:38:15): Preložil som už 6 kapitol Vašej knihy „Bezcitná bezohľadnosť“ („Callous Disregard“) do slovenčiny…

AJW (1:38:24): Vďaka!

MF (1:38:25): … ktoré nájdete na našej webovej stránke www.slobodaVockovani.sk a je tam pár zaujímavých vecí napr. v očkovacej politike v tom čase, tuším v roku 1997. Ako je možné, že sa očkovacia látka dostane do hromadného očkovania bez toho, aby bola poriadne otestovaná? Skúmal ste MMR vakcínu a zistil ste, že 2-dávková očkovacia schéma vôbec nie je podporovaná vedeckou literatúrou…

AJW (1:39:32): Áno, ale siaha to oveľa ďalej. Keď som sa k tomu dostal ako vedec a lekár, rozhodol som sa, že to potrebujem podrobne preštudovať, pretože ak som mal vysloviť kritické alebo potenciálne kritické tvrdenia na adresu očkovania, musel som stáť nohami pevne na zemi. Tak som sa do toho pustil, prečítal som všetky články, ktoré boli zverejnené o pred-schvaľovacích štúdiách samostatných očkovacích látok proti osýpkam, o kombinovanej MMR vakcíne a o 2-dávkovej očkovacej schéme. Čo sa vykonalo, čo by v mysliach lekárov z oblasti verejného zdravotníctva ospravedlňovalo hromadné použitie týchto očkovacích látok? A musím povedať, že som bol zdesený. Zarazila ma biedna kvalita vedy a chýbalo akékoľvek seriózne následné skúmanie testovaných detí. Inými slovami: hlásenie nežiaducich účinkov bolo ponechané na rodičoch alebo zdravotných sestrách, alebo boli tieto bezpečnostné štúdie príliš krátke a nehľadali dôkazy nových komplikácií. A to je obzvlášť problém s MMR vakcínou, pretože takému niečomu nebol imunitný systém človeka vystavený nikdy v dejinách ľudstva. Tri vírusy, živé vírusy podávané pod kožu spoločne.

MF (1:41:00): Možno až štyri, ak sa zvolí MMRV vakcína, v ktorej sú pridané aj ovčie kiahne.

AJW (1:41:04): Presne tak. To je dokonca ešte komplikovanejšie. Takže tu máme rozpoloženie, v ktorom sa predpokladá, že 1 + 1 + 1 = 3. Ale nie je to tak. Môže sa to rovnať niečomu úplne úplne inému. A vieme to z analógie liekových interakcií. Ak podáte tri antihypertenzíva, lieky proti vysokému krvnému tlaku, spoločne v tom istom času, tak pravdepodobne zabijete veľkú väčšinu svojich pacientov, pretože výsledok podania troch naraz je veľmi veľmi odlišný od výsledku podania samostatných liekov. Takže som mal veľmi veľké obavy a napísal som Ministerstvu zdravotníctva Anglicka a vyjadril som svoje obavy. A oni miesto toho, aby to zobrali vážne, postavili sa ku mne veľmi nepriateľsky a zvrtlo sa to na vojnu. A to bola veľká hanba, pretože sme mohli medzičasom zachrániť mnoho detí, keby sme to brali vážnejšie.

MF (1:42:09): Myslím, že máme rovnaký problém. Veľká väčšina lekárov nepočúva rodičov, keď hlásia problémy po očkovaní, alebo to odbijú tým, že to je normálne, zmierte sa s tým. Ale nehlásia to regulačným orgánom a tieto nežiaduce účinky nie sú zaznamenané v štatistikách. Následne sú tieto štatistiky použité ako tzv. „dôkaz“ bezpečnosti očkovania. Je to niečo ako začarovaný kruh.

AJW (1:43:03): Toto sa nazýva „úmyselná nevedomosť“. Keď žijete v stave úmyselnej nevedomosti, nechcete o tom vedieť, bojíte sa to hlásiť, spôsobí vám to problémy s úradmi a v krajnom prípade — ako napr. v mojom prípade — prídete o prácu, o oprávnenie vykonávať lekársku prax i o všetko ostatné. Prečo? Pretože hovoríte niečo, čo je v rozpore s ich politikou, s niečím, do čoho sú osobne zainteresovaní. V stávke je ich dôveryhodnosť a tiež fúra peňazí.

MF (1:43:43): Áno. A preto mi pripadá ako zaujímavé, že SmithKline Beecham (dnes GlaxoSmithKline) nebol veľmi ochotný uviesť svoju MMR vakcínu Pluserix na britský trh. Prečo? Nerozumiem tomu.

AJW (1:44:08): Nuž, toto je veľmi veľmi zaujímavý príbeh, ktorý mi rozpovedal informátor z vlády, zaslúžilý lekár, ktorý pracoval v Kanade a presťahoval sa do Anglicka, aby radil tamojšiemu očkovaciemu výboru. A v Kanade používali vakcínu Pluserix od SmithKline Beecham, ale v Kanade sa volala inak. Volala sa Trivirix. A okamžite, ako ju začali používať v Kanade, všimli si, že deti dostávajú zápal mozgových blán (meningitídu). Ukázalo sa, že za túto meningitídu je zodpovedná príušnicová (mumpsová) zložka tejto vakcíny, vírusový kmeň pochádzajúci z Japonska, ktorý sa volal Urabe AM9. A tento lekár — Dr. Alistair Thores — prišiel do Anglicka, aby radil, čo majú robiť, pretože Anglicko vtedy malo schváliť túto očkovaciu látku a chcelo väčšinu trhu dať domácemu výrobcovi — SmithKline Beecham (SKB).

MF (1:45:14): Ale domáci výrobca to nechcel.

AJW (1:45:17): Nuž, mal obavy. Mal obavy z hmotnej zodpovednosti, pretože vedel, že s touto vakcínou už boli problémy a rovnako sa ukazovali problémy s ňou aj v Japonsku. Takže to vyzerá, že vláda poskytla SKB nejaký druh beztrestnosti. Nemyslím si, že to bolo vôbec legálne. Určite to vtedy nebolo súčasťou anglického práva, že by ste mohli dať výrobcovi očkovacích látok alebo liekov dať výnimku z hmotnej zodpovednosti za nežiaduce účinky. Napriek tomu sa tak však stalo a oni potajomky schválili túto vakcínu bez toho, že by komukoľvek povedali, že má tento nežiaduci účinok. A ako sa dalo očakávať, o 4 roky bola núdzovo stiahnutá z trhu. SKB ju vlastne stiahol ešte skôr, než to vôbec mohla urobiť vláda a na nejaký čas nastal chaos. A riaditeľ odboru očkovania vo Veľkej Británii (UK), Dr. Salisbury, musel ísť do firmy Merck v USA a prosiť ich o poskytnutie nejakých vakcín, aby si mohli v UK vytvoriť nejaké zásoby, a Dr. Salisbury sa tak uchránil od obrovského strápnenia sa.  A odvtedy sa neustále snažili ututlať to. Dr. Thores mi povedal tento príbeh na chladnej železničnej stanici na severe Anglicka v roku 1997. Bál sa o svoju bezpečnosť, keď to urobil. A ja som ten príbeh napísal v mojej knihe, ako iste viete.

MF (1:46:56): Áno, tú kapitolu som už preložil.

AJW (1:47:00): Výborne!

MF (1:47:01): Takže naši poslucháči si ju môžu prečítať aj v slovenčine. Je to veľmi zaujímavé. Na Slovensku sme mali podobnú skúsenosť, ale u nás sa používala vakcína Trimovax, nie Pluserix. Myslím, že bola od Sanofi Pasteur alebo v tom čase ešte Aventis Pasteur, ale tiež s kmeňom príušnicového vírusu Urabe. Bola nahradená novou vakcínou Priorix od terajšieho GlaxoSmithKline s kmeňom príušnicového vírusu Jeryl Lynn. Možno ju poznáte…

AJW (1:47:48): Áno, áno, áno, rozhodne áno. Mali ste rovnaký problém. Zdá sa, že sa použila táto vakcína, pretože bola lacnejšia, a tiež, ako hovorím, bol to domáci výrobca. Takže postavili bezpečnosť nad zdravie a životy detí a to je niečo úplne iné, než nám vravia, že robia. Takéto konanie sa nazýva pokrytectvom.

MF (1:48:17): Veselé na tom je, že lekári vždy hovoria: očkovacie látky, ktoré dnes používame, sú oveľa bezpečnejšie než očkovacie látky spred — povedzme — 15 rokov. Lenže oni to hovoria stále a dnes používame úplne iné vakcíny než pred 15 rokmi, ale v tom čase lekári hovorili o vtedajších vakcínach, ktoré už dnes sú stiahnuté z trhu, že sú bezpečné a účinné. A dnes už nie sú… Ako je to možné?

AJW (1:48:49): Je to lož. Je to úplná a vyslovená lož.

MF (1:49:08): Dobre teda. Takže vieme, že ochorenia čriev sú nejak spojené s neurologickými problémami, ale ako nejaká vakcína spôsobí ochorenie čriev?

AJW (1:49:18): Nuž, toto je veľmi veľmi dôležitá otázka a ja na ňu nemám odpoveď. Mám nejaké teórie, ako to môže urobiť, ale neviem to s istotou. Jedna z možností je, že spustí autoimunitné ochorenie v črevách, iná je, že… Dovoľte mi vrátiť sa… Zápalové ochorenie čriev u týchto detí sa vysvetľuje ako strata imunologickej tolerancie normálnych črevných baktérií, tzn. začnete na ne abnormálne odpovedať, pretože imunitný systém vo vašom čreve je poškodený, zvrhol sa, jeho výučba sa narušila. A tak sa veci, ktoré predtým boli neškodné, stali škodlivými, potraviny, na ktoré začne imunita reagovať. A pri zápalovom ochorení čriev si začnete tvoriť protilátky proti črevným baktériám. A tak počiatočný úder v podobe očkovania vytvorí chronickú stratu imunitnej tolerancie so zápalom, narušenie výstelky črevnej steny, abnormálne bielkoviny sa dostávajú do tela a celé to spúšťa lavínu neblahých následkov. Nuž, toto je príťažlivá teória. A u Crohnovej choroby a kolitídy je veľmi uznávaná. Ochorenia čriev u autistických detí sú stále predmetom intenzívneho výskumu. Najčastejším zistením však je, že črevné baktérie sú u detí s autizmom abnormálne alebo iné než u zdravých detí. A možno poškodený imunitný sytém v črevách umožňuje týmto abnormálnym baktériám množiť sa a to udržiava túto chorobu v chode. Možno teda povedať, že problémy s črevami u autistických detí sú jedným z najčastejších zistení výskumov v ostatných 20 rokoch. A teraz sa udeľuje veľmi veľa grantov na výskum čriev u autistov. A myslím, že to sú úžasne vzrušujúce vyhliadky, pretože s liečbou ochorení čriev máme oveľa viac skúseností než máme s liečbou psychiatrických alebo neurologických chorôb. Ak dokážeme vyliečiť črevá — obzvlášť u veľmi malých detí, ktoré práve začali upadať, práve začali mať ťažkosti — môžeme to zvrátiť a môžeme ich uzdraviť. A to je na tom skvelé.

MF (1:52:19): Áno. A je možné vyliečiť autizmus ako taký napr. zmenou stravy, užívaním probiotík apod.?

AJW (1:52:37): To je opäť otázka, ktorú sa rodičia stále pýtajú. Doposiaľ som videl len jedno vážne autistické dieťa, ktoré sa úplne zotavilo, doslova sa vrátilo do normálu. Videl som rôzne stupne zotavenia sa. Myslím, že vždy má cenu pokúšať sa o to. Ale „vyliečiť“ je, myslím, nebezpečné slovo, lebo to vytvára očakávania, ktoré lekári nevedia naplniť. Dá sa však povedať, že autistické deti možno postrčiť na cestu k uzdraveniu. Môže sa to veľmi zlepšiť, kvalita ich života sa môže dramaticky zlepšiť vhodným zásahom lekárskej, výživovej či diétnej povahy.

MF (1:53:26): Nuž, keďže lekári si najčastejšie myslia, že autizmus je neliečiteľný a preto s ním nemožno nič robiť, tak to nechajú tak. A neurobia nič. Vy však hovoríte, že je možné týmto deťom veľmi pomôcť. Možno sa z autizmu nedostanú úplne, možno len zastanú niekde na polceste apod.

AJW (1:53:57): Áno. Prvou a najdôležitejšou vecou je načúvať rodičom, načúvať matke: v čom je problém s týmto dieťaťom? A to je počiatočný bod pre klinickú medicínu: nie to, čo sa domnievate, že autizmus je, čo čítate v učebniciach, ktoré nám o autizme nič nepovedali. Nie že je to psychiatrická choroba. Nie je. Je to fyzická choroba. Ak k nej pristupujeme tak, že sledujeme príznaky a konáme podľa vodidiel, ktoré nám rodičia dávajú, tak sa dostaneme k prvotnej príčine tejto choroby a budeme schopní deťom pomôcť. A keď som sa do tejto veci pustil pred vyše 20 rokmi ako niekto, kto prišiel z odboru gastroenterológie, takto tú chorobu chápeme: nemyslíme si, že by to bolo v mysli, nemyslíme si, že by to bola úloha vašej matky, napr. problémy z toho, že vaša matka chcela, aby ste zomreli, ako sú tie bizarné psychiatrické pohľady na vec. V tom čase panovala mienka, že

1. Autizmus je psychiatrická choroba.
2. Výskyt autizmu nestúpa, len je lepšia diagnostika.
3. Niet žiadneho ochorenia čriev, takéto príznaky sú u autistického dieťaťa očakávané.
4. Autizmus sa nedá liečiť.
5. Deti neupadajú, to len vy ako rodičia ste si nevšimli, že vaše dieťa nie je v poriadku. Že vaše dieťa hovorilo 100 slov? Nie, to len robilo hluk.

Mám na mysli takéto nezmysly, čo lekári hovoria o autizme. A za tých 20 rokov sa všetko toto ukázalo byť nepravdou. A nakoniec sa už dnes prijíma, že príčina autizmu pochádza zo životného prostredia. Takže na výskum genetiky sa vynaložili miliardy dolárov. Niet však žiadnej genetickej epidémie. Bolo to niečo zo životného prostredia. A tak mali rodičia opäť pravdu. A myslím, že toto by sa mali lekári a vedci naučiť: mali by mať pokoru, aby pochopili, že rodičia poznajú svoje deti lepšie než oni — vedci a lekári. A u tejto choroby mali rodičia takmer vždy pravdu.

MF (1:56:20): To je svojho druhu nevedomosť. Dobre. Vráťme sa ku genetike. Nuž, vieme síce, že nemôžeme zdediť autizmus od matky či od otca, ale autizmus jednoducho má niečo do činenia s genetikou, pretože autistické deti majú mnoho zmien, alebo nazvime to mutáciami, génov, ktoré nezdedili od matky ani od otca, takže je to, neviem, epigenetika alebo nejaká príčina zo životného prostredia, keďže oni sú svojím spôsobom mutantmi.

AJW (1:57:13): Áno. Myslím, že to znie veľmi dôveryhodne. Majú genetické zmeny. Nedávno bola zverejnená veľká štúdia na túto tému. Jediný problém je, že nemala kontrolnú skupinu, takže nevieme, ako často sa tieto spontánne genetické mutácie vyskytujú u zdravých detí. Keď už o tom hovorím, posunuli sme sa z čistej genetiky — to je niečo, čo zdedíte — k niečomu, o čom ľudia hovoria: nuž, sú tu nejaké gény spôsobujúce náchylnosť a je ich veľa. A tieto gény — a my sme si rovnakou debatou prešli u zápalových ochorení čriev — tieto gény môžu byť u iných národov iné. Napr. keď porovnáme Japoncov s Indoeurópanmi, s ľuďmi z Východnej Európy alebo z Ázie. Takže génov, kódujúcich určitú náchylnosť, je mnoho. Problém je, že hoci to môže byť z akademického hľadiska zaujímavé, nemá to žiadnu praktickú hodnotu.

MF (1:58:13): Nedá sa to použiť na liečbu autistických detí.

AJW (1:58:17): Áno. Takže ak máme epidémiu, čo máme, a tá má príčinu niekde v životnom prostredí, čo má, potom by sme sa mali zamerať na túto príčinu a mali by sme sa jej zbaviť, pretože druhá vec je, že príroda zachováva gény z nejakého dôvodu. Zachováva ich, pretože často poskytujú jedincovi nejaký prínos. A my sme možno tento prínos zmenili na nevýhodu tým, že sme zmenili životné prostredie. A preto by sme sa radšej mali zamerať na tento činiteľ (alebo činitele) životného prostredia, ktorý to spôsobuje, než domnievať sa, že môžeme zmeniť 10–20–30 génov bez toho, že by sme naozaj vedeli, čo tým spôsobíme. Ideme na to z úplne nesprávneho konca.

MF (1:59:06): Dobre. Je čas na pesničku, tak si zahráme The Refusers (Odmietači), tipujem, že poznáte túto hudobnú skupinu. Takže pokračujeme o pár minút. Zostaňte pripojený.

1. časť       2. časť >>>       3. časť >>>>>>