Rozhovor s prof. Dr. Petrom C. Gøtzschem, autorom knihy „Smrtiace lieky a organizovaný zločin: Ako veľké farmaceutické firmy skorumpovali zdravotnú starostlivosť“, na Slobodnom vysielači 10.V.2016
Slobodný vysielač — 10.V.2016 — prof. Dr. Peter C. Gøtzsche (PCG), Ing. Marián Fillo (MF)
English version Pôvodný rozhlasový rozhovor z angličtiny preložil Ing. Marián Fillo.
MF: Pekné popoludnie, Peter! Vitajte v našej relácii!
PCG: Pekné popoludnie! Ďakujem.
MF: Ďakujem veľmi pekne, že ste prijal pozvanie. Myslím, že ľudia si môžu prečítať, čo je vo Vašej knihe, takže by som sa rád opýtal niekoľko otázok, na ktoré v nej nie je odpoveď. Pripravil som si celý zoznam otázok. Písal ste o placebom kontrolovaných klinických skúškach, že keď sa testuje účinnosť nejakých liekov, tak tieto testy často nie sú v skutočnosti dvojito zaslepené. Iba sa navonok tvária ako dvojito zaslepené, ale v skutočnosti nie sú, pretože skupina s aktívnym liekom často zažije nejaké nežiaduce účinky lieku, účinnej látky, a preto vedia, že berú účinnú látku a nie placebo. Je to tak?
PCG: Áno, to je veľmi dôležité, pretože lieky sú schválené úradom pre kontrolu liečiv, ak iba dve skúšky preukážu silnejší účinok než placebo. Ale keďže tieto skúšky nie sú dostatočne zaslepené, vieme, že tento účinok je často nafúknutý. Ak napr. dáte do placeba niečo, čo tiež ľuďom spôsobí nežiaduce účinky, ako sa to urobilo pri klinických skúškach liekov proti depresii, účinok týchto antidepresív sa zrazu stratí. A vo všeobecnosti, ak dáte do pilulky niečo, čo ľuďom spôsobí nežiaduce účinky, pacienti a lekári si budú myslieť, že to účinkuje proti depresii, a ak to nežiaduce účinky nespôsobí, neúčinkuje to proti depresii. A tak som dospel k záveru, že antidepresíva pravdepodobne neúčinkujú proti depresii. To, čo vnímame ako účinok antidepresív je len prejav nedostatočného zaslepenia. A tak je to s mnohými liekmi. Aj lieky proti demencii, proti inkontinencii moču a množstvu ďalších vecí — tieto lieky pravdepodobne nemajú žiadny účinok, pričom však určite majú množstvo nežiaducich účinkov a v niektorých prípadoch ich nežiaduce účinky môžu byť pre ľudí smrteľné. Takže by sme mali užívať oveľa oveľa menej liekov než dnes.
MF: Plne s Vami súhlasím. Mám však otázku: Ak testujeme účinnosť, tak dobre, mali by sme použiť aktívne placebo, ktoré spôsobí nejaké nežiaduce účinky, ale nemá žiadny liečebný účinok, ako je to však pri testovaní bezpečnosti? Pretože ak pri testovaní bezpečnosti máme aktívne placebo, ktoré má liečebný účinok, ale nemá žiadne alebo takmer žiadne nežiaduce účinky, by bolo neetické pretože v tom prípade už máme liek, o ktorom vieme, že je má oveľa menej nežiaducich účinkov než testovaná účinná látka. Chápete, ako to myslím?
PCG: Nie, je to skôr naopak. Takéto skúšky nie sú vôbec neetické. Neetické je schvaľovať a uviesť na trh tak veľa škodlivých liekov s mylnou vierou, že majú nejaký účinok proti určitej chorobe. Takže v mnohých prípadoch spôsobujeme obyvateľstvu len množstvo poškodení zdravia, niekedy až smrteľných. Takže takéto testy nie sú vôbec neetické. Chcem povedať, že stále robíme veľa placebom kontrolovaných skúšok antidepresív. Takže prečo by bolo neetické dať do placeba niečo, čo ľuďom spôsobí nežiaduce účinky? Samozrejme, nehovorím o smrteľných nežiaducich účinkoch. Hovorím len o niečom, čo ľudia môžu pocítiť. Môžu potom mať pocit že dostali niečo, čo je účinné. A potom bude porovnanie s aktívnym liekom oveľa spoľahlivejšie.
MF: Rozumiem, čo chcete povedať, ale hovoríte stále o testovaní účinnosti. Čo však testovanie bezpečnosti? Pretože pri testovaní bezpečnosti môže byť narušené zaslepenie tým, že ľudia pocítia nejaký liečebný účinok skutočného lieku a potom už vedia, že dostávajú skutočný liek, nie placebo. A potom sa môžu cítiť lepšie a potlačiť v sebe vnímanie nežiaducich účinkov.
PCG: Ale ak by sme testovali lieky spôsobom, ktorý navrhujem, teda s aktívnym placebom, ktoré nie je v skutočnosti aktívne, ale len obsahuje nejakú látku, ktorá ľuďom spôsobí nežiaduce účinky, množstvo liekov by sa nikdy nedostalo na trh, takže by nebol záujem testovať bezpečnosť liekov, ktoré sa nikdy nedostanú na trh.
MF: Aha… Rozumiem.
PCG: A v tých prípadoch, kde skutočne nájdeme nejaký účinok napriek použitiu placeba, ktoré tiež ľuďom spôsobí nejaké nežiaduce účinky, máte pravdu: Ako zistíme, aké presne sú nežiaduce účinky aktívneho lieku? Ale v tomto prípade jednoducho môžeme následne vykonať obvyklé skúšky s neaktívnym placebom, aby sme dostali spoľahlivé údaje o nežiaducich účinkoch.
MF: V poriadku, ale také skúšky už nebudú dvojito zaslepené.
PCG: Nie, nebudú dvojito zaslepené, ale niektoré nežiaduce účinky sú tak nápadné, že niet pochýb o tom, že sú skutočné. Napr. ak ľudia na antidepresívach dostanú násilnícke nočné mory, ak sa po nasadení antidepresív zruinuje ich pohlavný život, čo sa deje u polovice ľudí na antidepresívach, tak sú to nežiaduce účinky, ktoré je veľmi ťažké vysvetliť nejak inak.
MF: V poriadku. Ak je nejaký liek stiahnutý z trhu v jednej krajine, často zostáva na trhu v inej krajine. Nemalo by to byť nejak celosvetovo zosúladené, možno skrz Svetovú zdravotnícku organizáciu alebo nejakú inú ustanovizeň, že keď sa v jednej krajine dokáže, že nejaký liek je oveľa viac nebezpečný než užitočný, tak by mal byť zakázaný na celom svete?
PCG: Úplne s Vami súhlasím. Výskum liekov je medzinárodný a kontrola liekov by taktiež mala byť do značnej miery medzinárodná. Mala by dávať približne rovnaké výsledky vo všetkých krajinách. Nanešťastie, v niektorých krajinách tretieho sveta je príliš veľa korupcie. Vieme samozrejme aj o korupcii v Európe a Amerike, ale v niektorých krajinách tretieho sveta je to horšie. Môžete tam jednoducho podplatiť úradníkov na kontrolu liečiv, aby ste dostali na ich trh nebezpečné lieky, ktoré sú už zakázané v Európe či Amerike. Videli sme mnoho prípadov takéhoto konania a je to, samozrejme, hlboko amorálne.
MF: Áno, napríklad, ak sa nemýlim, thalidomid sa stále predáva v niektorých afrických krajinách a pritom je už dlhé roky zakázaný v Európe a USA. Tam sa však stále predáva pod iným menom (už to nie je Contergan), ale účinná látka je tá istá.
PCG: Áno, máte pravdu. Stále sa rodia bábätká, napr. v Južnej Amerike, ktoré sú znetvorené a možno nemajú ruky, vážne znetvorené bábätká, pretože kontrola liekov je v týchto krajinách nedostatočná. Thalidomid sa používa aj v západnom svete na niektoré vzácne kožné choroby, ale deje sa tak pod veľmi prísnym dohľadom, takže tehotným ženám sa nepodáva. Ale kontrola bezpečnosti liekov je v krajinách tretieho sveta oveľa slabšia. A to je veľmi smutné.
MF: OK. Spomínal ste vo svojej knihe niekoľkokrát, že paracetamol je na mnohé veci lepšou voľbou než iné, oveľa drahšie lieky. Možno však viete, že paracetamol je najčastejšou príčinou návštevy toxikologických stredísk napr. vo Veľkej Británii. Je to možno najviac nad-užívaný liek na svete a je značne nebezpečný pre ľudí, čo ho používajú príliš často alebo v priveľkom množstve. Nebolo by preto lepšie, keby bol paracetamol radšej liekom na predpis a nie voľnopredajným liekom, ako je teraz?
PCG: Nuž, hlavný problém s paracetamolom je, keď ľudia užijú priveľa piluliek, pretože chcú spáchať samovraždu. A tieto samovraždy sú veľmi smutné, pretože to obvykle môže byť mladé dievča, ktoré by si nikdy nepomyslelo, že na to môže umrieť, ale je to oveľa viac zúfalé volanie o pomoc. Jednoducho si zoberie nejaké pilulky, ktoré ich matka alebo otec majú doma a potom zomrie na zlyhanie pečene. To je veľmi, veľmi smutné. A možno máte pravdu, že paracetamol by mal byť na predpis, ale potrebujeme sa tiež pozrieť na počet ľudí, ktorí zomrú vinou paracetamolu. Takmer nikto nezomiera na následky paracetamolu, ak ho užíva podľa predpisu a nie ako pokus o samovraždu. Takže paracetamol je pomerne bezpečný, ak sa užíva vo zvyčajných dávkach, zatiaľčo analgetiká na artritídu, ako napr. ibuprofén (Brufen, Ibalgin, Nurofen ai.) či diklofenak (Voltaren ai.), nie sú vôbec bezpečné. Vieme už dlhé roky, že mnoho ľudí zomiera na krvácanie zo žalúdočných vredov, keď sú liečení týmito liekmi a vieme, že mnoho z týchto liekov zdvojnásobuje riziko srdcového infarktu. Takže mnoho ľudí príde takýmto spôsobom o život. Celkový počet ľudí, zabitých týmito liekmi na artritídu, je teda ohromujúci. Je to jeden z najväčších zabijakov, akých tu máme.
MF: Takže nie sú to len zabijaci bolesti, ale zabijaci ako takí.
PCG: Áno, zabíjajú pacientov vo veľkých počtoch.
MF: Zabijú bolesť spolu s pacientom.
PCG: Áno, ale tragédiou týchto liekov je, že veľmi veľa z tých ľudí, čo následkom ich užívania zomrú, v prvom rade nikdy nepotrebovali takéto lieky užívať, keďže sa predpisujú na všetko možné, napr. na migrénu, na bolesť chrbta, kolena alebo čohokoľvek, čo si dokážete predstaviť…, pritom sa na ten istý problém dajú použiť iné, oveľa bezpečnejšie lieky, ako napr. paracetamol. Takže toto je obrazom farmaceutického priemyslu, ktorý je mnohými spôsobmi zločinecký. Tento priemysel podvádzal pri mnohých svojich klinických skúškach. Napr. Merck & Co. vypustili prípady srdcového infarktu zo svojich skúšok a podobne, takže úmrtia potom zmizly zo zverejnených správ o týchto skúškach. Ľudia preto nevedia, aké nebezpečné tieto lieky v skutočnosti sú.
MF: OK. Mňa by len zaujímalo, či je vôbec možné vyrobiť syntetickú molekulu, ktorú nemožno nájsť nikde v prírode, aby bola bezpečná a účinná zároveň, pretože príroda nám dáva mnoho liečiv, ktoré môžeme použíť napr. namiesto týchto liekov na artritídu, a ktoré sú oveľa bezpečnejšie. Súhlasíte?
PCG: Nie, nesúhlasím. Nemali by ste mať žiadne romantické predstavy o tom, že príroda je bezpečná. Príroda nikdy nebola bezpečná. A veľa vecí, ktoré možno získať z byliniek je v skutočnosti veľmi jedovatých a pre ľudí smrteľných, takže človek by vo vzťahu k prírode nemal byť naivný. A mnohé z tých byliniek, ktoré nie sú jedovaté a nebezpečné, aj tak nemá žiadny liečebný účinok, tak prečo by sme ich mali užívať? A niektoré z liekov, ktoré máme, pochádza z prírody. Niektoré začínali ako prírodná látka a boli mierne pozmenené v laboratóriu, z čoho vznikla nová látka, ktorá má veľmi podobné účinky ako pôvodná prírodná látka. Takže nemáme žiadnu záruku.
MF: Áno, ale nemožno si patentovať niečo, čo sa dá nájsť v prírode, takže farmaceutické spoločnosti prírodnú látku mierne pozmenia, účinok sa nezmení, ale predávajú to potom 100x drahšie.
prof. Dr. Peter C. GøtzschePCG: Áno, ale tu sme sa dostali k niečomu inému, čo je zásadne amorálne: patentovať látky, ktoré boli vyvinuté, aby liečili chorých ľudí. To je nemravné! Ak je nejaký tovar patentovaný a predáva sa za vysokú cenu, tak sa môžete rozhodnúť:
„Nuž, nepotrebujem si to kúpiť. Je to jednoducho príliš drahé. Prežijem aj bez toho.“
Ak však máte život ohrozujúcu chorobu, nemôžete len-tak povedať:
„Nie, nekúpim si to, lebo je to príliš drahé.“
Pretože by ste mohol zomrieť, ak by ste si to nekúpil. Je preto veľmi nemravné, že sme vytvorili systém, v ktorom sa dajú patentovať lieky. Patenty by mali zmiznúť úplne, pretože sa používajú na to, aby nás vykorisťovali. Dnes sú niektoré lieky predávané za nebotyčné ceny, ktoré si naša spoločnosť nemôže dovoliť platiť. Je to teda druh vykorisťovania, ktorého sa môžeme zbaviť iba ak sa zbavíme patentových zákonov a ak sa vývoj liekov stane verejným podnikom a nie podnikom kapitalistickým, akým je teraz.
MF: OK, ale my sme to už mali. Počas komunistického režimu boli všetky podniky na výrobu liekov v (Česko)Slovensku vlastnené štátom, ale počas týchto 40 rokov vlády komunistov sa predsa len spotreba liekov dramaticky zvýšila — aj keď boli podniky na výrobu liekov vlastnené štátom. Takže si nemyslím, že stačí len to, aby boli vo verejnom vlastníctve…
PCG: Och, keby sa vývoj liekov stal verejným podnikom, verte tomu, že by sme videli značne iný svet než vidíme teraz. Ak by sa verejnosť zapojila do vývoja liekov, sústredili by sme sa oveľa viac na škodlivú stránku liekov. Mali by sme záujem zistiť, ako môžu lieky škodiť, rovnako tak, ako by nás zaujímalo, ako nám môžu pomôcť. A v takomto scenári by sme používali oveľa menej liekov než dnes. Takže by sme v skutočnosti mali zdravšie obyvateľstvo, ktoré by žilo dlhšie, ak by sa vývoj liekov stal verejným podnikom.
MF: OK, súhlasím s Vami, že by to bolo oveľa lepšie než teraz, ale my sme to už zažili a bolo to možno lepšie, ale nie najlepšie. Pretože mnohí ľudia užívali priveľa liekov, napr. keď práve v daný deň nechceli ísť do práce, išli k lekárovi a je takmer nemožné odísť od lekára bez predpisu na liek. Takže lekár zvyčajne predpísal niečo, čo nebolo potrebné. A to bolo aj za režimu, ktorý vyrábal lieky vo verejne vlastnených spoločnostiach.
PCG: Nuž, viete, to, že dostanete nejaký predpis od vášho lekára, neznamená ešte, že máte ísť do lekárne, kúpiť si tie pilulky a užívať ich. Vždy ľuďom na svojich verejných prednáškach navrhujem, aby si na internete našli príbalový leták toho lieku, čo im lekár predpísal. A ak to urobia, tak uvidia, že tento liek má množstvo nežiaducich účinkov, z ktorých niektoré sú často dosť vážne a možno dokonca smrteľné. Takže ak by si pacienti naozaj pozreli, čo im tie lieky môžu spôsobiť, som si istý, že mnohí ľudia by lieky neužívali. Pracoval som pre farmaceutický priemysel, keď som bol biológom. To bolo ešte pred tým, ako som sa stal lekárom. Robil som výskum naproxénu, čo je liek na artritídu. Jedného pekného dňa som sa pozrel do príbalového letáku a keď som videl, koľkými rôznymi spôsobmi ma tento liek môže zabiť, sľúbil som sám sebe, že po zvyšok svojho života nebudem nikdy takýto liek užívať. Takže je možné byť ako pacient aktívnejší. A je to veľmi zvláštne, pretože keď sa ľudí spýtate na ich dôveru vo farmaceutický priemysel, tak vždy ho dávajú na spodok rebríčka, spolu s tabakovým priemyslom a autoservismi. Nemajú vôbec žiadnu dôveru vo farmaceutický priemysel. Neveria farmaceutickému priemyslu. Veria však svojmu lekárovi. Takže ak tento lekár napíše predpis, tak veria tomuto predpisu a príslušnému lieku, ale nemali by, pretože by sa mali sami seba spýtať:
„Odkiaľ má môj lekár svoje poznanie o liekoch?“
Od priemyslu, ktorému nedôverujem! Takže preto by som nemal dôverovať ani tomu predpisu. Mal by som samostatne hľadať a zistiť všetky škody, ktoré daný liek môže spôsobiť. A tiež spýtať sa svojho lekára:
„Čo sa stane, ak nebudem tento liek užívať?“
Ak sa uzdravím — a to sa v mnohých prípadoch stane, že po niekoľkých dňoch alebo za týždeň sa úplne uzdravíte, dokonca aj bez akejkoľvek liečby, — tak načo by som mal byť liečený? Chcem povedať: prečo by ste liečili bolesť, ktorá je len dočasná? Všetkých nás čas od času bolí chrbát. Ani vo sne by ma nenapadlo užívať liek analgetikum, keď ma bolí chrbát alebo bolí niekde inde. Prečo by som to mal robiť?
MF: Dobre. Platí to aj pre očkovacie látky? Pretože mnohé očkovacie látky sú proti tak banálnym chorobám, že ich nežiaduce účinky sú často oveľa nebezpečnejšie než choroba, pred ktorou by nás mali ochrániť, napr. také očkovanie proti ovčím kiahňam.
PCG: To je zvláštna poznámka. Nie som si vedomý toho, že by vakcína proti ovčím kiahňam bola horšia než samotná choroba.
MF: V tom prípade by ste si mal prečítať príbalový leták.
PCG: Nuž nie, nemôžete porovnať prínosy a riziká očkovania len samotným čítaním príbalového letáku. Potrebujete si naštudovať vedu okolo toho. A detské očkovanie je zvyčajne veľmi prínosné. Napr. očkovanie proti osýpkam (cz: spalničkám) alebo ružienke (cz: zarděnkám)… Ak je žena tehotná a dostane ružienku, môže porodiť poškodené dieťa, vážne poškodené dieťa s poškodením mozgu a podobne. Takže mnohé detské očkovania sú veľmi veľmi prínosné. A možno povedať, že ich riziká sú malé v porovnaní s prínosmi. Takže by som osobne vôbec nepochyboval o tom, či moje deti majú byť očkované, a aj skutočne boli očkované.
MF: V poriadku, ale máme tu niektoré choroby, ako napr. chrípka u dospelých, ktorí inak nie sú chorí, a možno aj HPV — stále nevieme, či vakcíny proti HPV chránia pred rakovinou alebo nie, pretože na schválenie tejto vakcíny sa použili náhradné ukazovatele (cervikálne intraepiteliálne neoplázie = CIN) a nie samotný výskyt rakoviny. CIN môže a nemusí prejsť do rakoviny… Vo Vašej knihe ste nenapísal ani slova o vakcínach. Zaujímalo by ma, či tieto spoločnosti, ktoré sa správajú veľmi amorálne, ako sám opisujete, a ktoré tiež vyvíjajú, skúmajú a predávajú vakcíny, či sú tiež tak skorumpované, keď ide o vakcíny, alebo sa pri vakcínach správajú úplne čestne?
PCG: Nie, nemôžete predpokladať, že by sa správali úplne čestne, pretože farmaceutický priemysel je zločineckejší než akýkoľvek iný priemysel, s ktorým som kedy mal do činenia. Takže by ste mal byť skeptický a byť ostražitý u všetkého, čo pochádza zo zločineckého priemyslu. Spomenul ste očkovanie proti chrípke. Jeden z mojich dobrých priateľov a spolupracovníkov robil prehľad vedeckých údajov o očkovaní proti chrípke pre organizáciu, ku ktorej patrím aj ja — Cochrane Collaboration. A ja som jedným z mnohých ľudí, ktorí sa rozhodli nedať sa očkovať proti chrípke, pretože som vyhodnotil moju pravdepodobnosť, že budem mať úžitok z očkovania proti chrípke, ako veľmi malú a na druhej strane: mohol by som byť jedným z tých nešťastníkov, ktorým táto vakcína spôsobí nežiaduce účinky, tak prečo by som sa mal dávať očkovať? A rozhodne nie som sám. Pracoval som na infekčnom oddelení tu v Kodani a niektorí iní ľudia, čo sú odborníkmi na prenosné ochorenia, tiež verejne prehlásili v Dánskej televízii, že by sa nedali očkovať proti chrípke, hoci majú 60 či 70 rokov, čo je vek, v ktorom je spravidla odporúčané dať sa proti chrípke očkovať. Takže v tejto oblasti je veľa možností osobnej voľby, ale najprv musíte vedieť o prínosoch a rizikách, aby ste sa mohli samostatne rozhodnúť. A len málo ľudí má tieto poznatky. A potom ste spomenul vakcíny proti HPV. Tými sa práve zaoberáme, nie v zmysle výskumu, ale mnohí ľudia nás oslovili, pretože sa boja tejto vakcíny, pretože je podozrivá, že v zriedkavých prípadoch môže spôsobiť tzv. auto-imunitné choroby, kedy telo začne bojovať proti sebe samému, pretože bielkoviny z vakcíny vyzerajú veľmi podobne ako vaše vlastné bielkoviny. Takže keď zareagujete na očkovanie, zároveň začnete reagovať aj na vlastné bielkoviny.
MF: Takže to je tzv. krížová reaktivita.
PCG: Áno. Domnievam sa, že toho treba ešte veľa vyskúmať, kým budeme naozaj vedieť, čo presne ľuďom spôsobujú vakcíny proti HPV a prečo tu je toto podozrenie, že zriedkavo môžu byť niektorí ľudia týmito vakcínami vážne poškodení. Zatiaľ to nevieme, či je to naozaj tak alebo nie, ale potrebujeme v tejto oblasti viac výskumu. A viem o tom, že sa pripravuje výskum, ktorý má zistiť, či v zriedkavých prípadoch tieto vakcíny môžu spôsobiť auto-imunitné reakcie. A potom ste hovoril o tom, či výrobcovia vakcín podvádzali aj pri vakcínach. A musím povedať, že máte pravdu, pretože iba jedna zo skúšok vakcín proti HPV použila neaktívnu vakcínu. A teraz to môže vyzerať, že si protirečím, ale v skutočnosti to tak nie je. Všetky ostatné skúšky používali placebo, ktoré obsahovalo adjuvant (posilňovač imunitnej odpovede), ktorý bol použitý vo vakcíne a ktorý tiež obsahoval hliník, čo je silne jedovatá chemikália. Je to nervový jed. Síce v malých množstvách, ale firma spojila dokopy placebo skupinu s adjuvantom a skupinu so skutočným placebom. A to bola len jedna skúška. Takže ak dáte do placeba niečo, čo môže — v tom najhoršom prípad — spôsobiť tie isté neurologické poruchy, ktoré možno spôsobuje aj táto vakcína, tak je ťažké zistiť, že táto vakcína môže spôsobiť tieto poruchy, keď ich môže spôsobiť aj placebo. Máme tu teda problém, na ktorý sa potrebujeme pozrieť podrobnejšie.
MF: No dobre, ale môže byť v poriadku, ak testujeme účinnosť vakcíny oproti aktívnemu placebu, ktoré obsahuje adjuvant, nie je to však v poriadku, keď testujeme bezpečnosť.
PCG: Nie je, máte úplnú pravdu.
MF: A teraz ďalší háčik: väčšina štúdií vakcín používa inú vakcínu ako placebo, tá však v skutočnosti nie je vôbec žiadnym placebom. Napr. pri testovaní vakcíny proti meningokokom použili ako placebo vakcínu proti nákazlivej žltačke typu A. A potom v záveroch štúdie uvedú, že skúmaná vakcína bola rovnako bezpečná ako placebo, ktoré ale vôbec nebolo placebom.
PCG: Áno, samozrejme. Takéto štúdie sú problematické. Nesmiete takýmto spôsobom vyvodzovať závery, pretože dve rôzne vakcíny môžu spôsobiť rovnaké nežiaduce účinky. Takže toto už naozaj zašlo priďaleko.
MF: A s tým je spojený aj ďalší problém: väčšina vakcín sa netestuje proti úplne neočkovaným ľuďom, ani sa netestuje v kontexte celého očkovacieho kalendára. Testujú sa len samostatné vakcíny a nevieme, aké interakcie by mohli nastať medzi rôznymi vakcínami v rámci očkovacieho kalendára. Každých niekoľko rokov sa pridá do očkovacieho kalendára ďalšia vakcína, ale testuje sa len samostatne — nie spolu s ďalšími vakcínami celého očkovacieho kalendára.
PCG: Áno, toto je jeden z problémov, ktoré máme s vakcínami a liekmi vo všeobecnosti, že testujeme v jednom čase len jeden liek alebo vakcínu. A čo sa stane, keď sa podá viacero vakcín naraz? A čo sa stane, keď podáte niekoľko liekov zároveň? Zvyšujete riziko vážneho poškodenia zdravia, pretože vakcíny a lieky môžu navzájom interagovať. Takže to sú veci, o ktorých by sme radi vedeli viac. Máte v tomto ohľade úplnú pravdu. A očkovanie je zaujímavé v mnohých smeroch. Napr. dánski výskumníci zistili, že vakcína, ktorú považujeme tu v Dánsku za veľmi bezpečnú, môže v skutočnosti zabíjať ľudí, ak sa použije v Afrike.
MF: Máte na mysli štúdie Petra Aabyho?
PCG: Ó, Vy o nich viete?
MF: Áno, samozrejme.
PCG: Áno, správne, sú to štúdie Petra Aabyho.
MF: Tie boli dosť zaujímavé, pretože zistili, že niektoré vakcíny zvyšujú úmrtnosť a iné ju znižujú.
PCG: Áno, áno, áno. Takže by sme mali vždy mať na pamäti, že máme byť pokorní. Ak si myslíme, že už vieme všetko, čo máme vedieť, tak môže prísť nejaký nový zásadný výskum, napr. štúdie Petra Aabyho z Afriky, a potom si uvedomíme: Och, nebolo to tak jednoduché, ako sme si pôvodne mysleli. V zásade by som rád zdôraznil, že ľudia by mali užívať výrazne menej liekov, že užívajú dnes. Je pre mňa veľmi dôležité, aby som to povedal. A tiež mnohí ľudia, ktorí sa liečia kvôli vysokému cholesterolu, vysokému krvnému tlaku, vysokému krvnému cukru, by mali sem-tam skúsiť znížiť dávky liekov a snáď aj úplne prestať brať daný liek a zistiť, či už nie sú úplne v poriadku, pretože aj keď ste v nejakom okamihu mohli mať vysoký krvný tlak, o 2 roky neskôr už nemusíte mať tak vysoký tlak a snáď to zvládnete aj úplne bez antihypertenzív. Tiež ak zhodíte pár kíl, možno už vďaka tomu nebudete viac potrebovať tieto lieky, pretože schudnúť na primeranú váhu prospieva zdraviu. Takže ľudia by sa oveľa viac mali sústrediť na to, čo jedia, a snažiť sa nastúpiť na zdravý životný štýl a zdravú výživu. Máme nesmierne veľa ľudí s nadmernou váhou. A dávame týmto ľuďom množstvo liekov, avšak hlavná vec, ktorú by sme mali robiť, je usporadúvať pre nich kurzy, kde by sa naučili za týždeň či dva variť a jesť inak, než varili a jedli doteraz. To je možno riešením. Máme v tomto smere určité výsledky, ktoré sú veľmi sľubné. Je veľmi ťažké donútiť ľudí, aby zmenili svoju výživu, ale to je práve to, na čo by sa mali sústrediť, a nie na tieto lieky.
MF: Možno je to kvôli svojho druhu magickému zmýšľaniu — myslíme si, že máme magickú pilulku a tá vyrieši nejaký náš problém bez toho, aby sme my museli robiť niečo, čo je možno proti našej povahe, alebo čo považujeme za pomerne obtiažne.
PCG: Áno, ale táto slepá viera v magickú pilulku ľuďom veľmi škodí. V mojej knihe som odhadol, že lieky sú treťou najčastejšou príčinou úmrtia — po srdcových ochoreniach a rakovine. A ako som povedal, mnohí z týchto ľudí, čo zomreli, dokonca ani nepotrebovali užívať lieky, ktoré ich zabili. Takže by sme sa mohli mať oveľa oveľa lepšie, než sa máme dnes. A jedna z vecí, ktoré navrhujem, je zákaz akejkoľvek reklamy na lieky. Už nikdy viac reklama v časopisoch pre lekárov, žiadne ďalšie návštevy predajcov v ordináciách, už nikdy viac podpora od výrobcov liekov pacientskym spolkom, lekárom a lekárskym zväzom a podobne! Zakázali sme reklamu na tabakové výrobky, pretože reklama na tabak veľmi škodí. Ale tabak zabíja v porovnaní s liekmi len približne polovičný počet ľudí. Mali by sme zakázať reklamu na lieky aj preto, lebo lekári budú používať lieky, pokiaľ sú dobré. Na to nepotrebujeme reklamu. Veda by mala hovoriť sama za seba.
MF: Poviem teraz jednu analógiu: Je to ako keď doveziem auto do servisu a toto auto predstavuje moje telo. Potom poviem opravárovi (lekárovi):
„Urobte všetko, čo je potrebné, a ja sa zatiaľ budem hrať s mojím mobilom. Potom odídem a vôbec ma nezaujíma, čo ste zatiaľ urobil.“
Je to podobné, ale v skutočnosti potrebujeme vziať späť do vlastných rúk zodpovednosť za naše zdravie od našich lekárov, ktorí by mali byť oveľa viac našimi poradcami než kýmkoľvek iným.
PCG: Máte pravdu. Veľmi s Vami súhlasím. Mali by sme lekárov vnímať ako poradcov, ako konzultantov. Nemali by sme ich vnímať tak, ako ich vníma väčšina dnešných ľudí, konkrétne ako ľudí, ktorí akosi prevzali zodpovednosť za naše vlastné životy. Viete, veľmi často možno počuť takúto hlášku:
„Ale môj lekár povedal… takže, viete, musím to urobiť, pretože môj lekár povedal…“
Ale váš lekár nie je Bohom. Je len človekom. A váš lekár sa môže mýliť. Ľudia by mali oveľa viac prevziať zodpovednosť za svoje vlastné životy. Mal som s tým skúsenosť z mojej vlastnej rodiny. Jedna rodinná príslušníčka brala liek, ktorý jej jednoznačne škodil, a dokonca ten liek vôbec nepotrebovala. A keď som sa jej to snažil vysvetliť, nakoniec povedala:
„Áno, ale môj lekár to povedal, takže urobím to, čo povedal môj lekár.“
Na to som odpovedal:
„Ale tvoj lekár nevie o tom tak veľa ako ja. Obhájil som dizertačnú prácu o tejto skupine liekov. Viem o týchto liekoch viac než drvivá väčšina ľudí na svete. A ty veríš viac svojmu lekárovi než mne?“
To vypovedá mnoho o tom, akú veľkú autoritu lekári stále ešte majú.
MF: Áno, sú ako kňazi možno tak pred 200 rokmi. A čo povedal kňaz, to musel veriaci počúvnuť, ako keby to bolo slovo Božie. Ale lekári v skutočnosti nie sú kňazmi. Mnohí sa však správajú, ako keby nimi boli.
PCG: Ako keby boli čím?
MF: Mnohí lekári sa správajú ako keby boli kňazmi. Je to taký náboženský prístup k medicíne.
PCG: Áno, snáď najdôležitejšou vecou pre lekára je byť skromným a pokorným.
MF: A načúvať svojim pacientom.
PCG: Takže ak sa lekárovi dobre darí a pacientom sa páči a niektorí pacienti ho snáď obdivujú, hrozí, že si začne o sebe veľmi namýšľať a začne si myslieť, že vie všetko, je neomylný a podobné veci. Vtedy sa môže stať dosť nebezpečným lekárom.
MF: OK. Čo hovoríte na dĺžku štúdií? Pretože napr. vakcína, ktorá sa určite používa aj v Dánsku — Infanrix Hexa, — ako sa píše v istom dokumente o štúdiách bezpečnosti tejto vakcíny, čo ale nie je uvedené v príbalovom letáku (je to teda iný dokument), jej klinické skúšky bezpečnosti trvali v deň podania a tri nasledujúce dni. A koniec. Je v poriadku, ak klinické testy bezpečnosti očkovania trvajú len 4 dni?
PCG: O ktorej vakcíne je reč?
MF: Infanrix Hexa, vakcína proti záškrtu, tetanu, čiernemu kašľu, nákazlivej žltačke typu B, baktérii Haemophilus influenzae typu b a proti vírusovej detskej obrne — šesť-zložková vakcína.
PCG: Nuž, nie, samozrejme. Každý, vrátane kontrolórov liekov, samozrejme vie, že treba týchto ľudí sledovať dlhý čas, aby sme zistili, či sa u nich prejavia nežiaduce účinky.
MF: Tiež sa argumentuje tým, že ak očakávame že nejaký liek alebo vakcína účinkuje počas nejakého obdobia, u vakcín to môže byť 5, 10 či 20 rokov, tak by sme mali aj nežiaduce účinky študovať rovnaký čas, pretože nežiaduci účinok je tiež účinok. Ak očakávame, že nejaký liek bude mať účinok 20 rokov, tak by sme aj jeho bezpečnosť mali študovať 20 rokov.
PCG: Ó, nad tým som sa vlastne nikdy nezamýšľal. Dovoľte mi zamyslieť sa nad tým…
MF: Napríklad ak máte nejaké antibiotikum…
PCG: Rozumiem, ale viete, netrvá to 10 či 20 rokov, kým sa prejavia očkovaním spôsobené poškodenia zdravia. Prinajmenšom neviem o žiadnom príklade, že by to trvalo tak dlho. Ak vám očkovanie spôsobí autoimunitnú chorobu, netrvá to 10 rokov…
MF: Ale možno rok alebo dva.
PCG: Nuž, je múdre sledovať ľudí dlhý čas. A tento čas meriame na roky. Súhlasím. Či už ide o lieky alebo o očkovanie, je múdre sledovať ľudí dlhý čas a áno, je to pomerne jednoduché, ale napriek tomu sa tak nie vždy deje. Úrady na kontrolu liečiv schvaľujú lieky na základe krátkodobých pokusov v trvaní 4–6 týždňov, dokonca aj keď sa očakáva, že ľudia budú tieto lieky brať 10, 20 alebo 40 rokov. A to naozaj nie je postačujúce. Obzvlášť, keď zvážime, že čím je človek starší, tým riskatnejším sa to stáva. Zvyšuje sa mu riziko srdcového infarktu, riziko čohokoľvek. Takže treba študovať lieky aj na starých ľuďoch.
MF: Čo hovoríte na podhlásenosť nežiaducich účinkov? Pretože napr. na Slovensku sú všeobecní lekári povinní hlásiť nežiaduce účinky očkovania, ale vo vyhláške sa výslovne uvádza, že majú hlásiť nežiaduce účinky, nie nežiaduce udalosti. Takže zvyčajne povedia:
„Nemyslím si, že toto je účinok vakcíny. Myslím, že to s vakcínou nemá vôbec žiadnu spojitosť, a preto to nebudem hlásiť.“
A to aj v prípade, že je to výslovne uvedené v príbalovom letáku ako možný nežiaduci účinok.
PCG: Nuž, hlásenie nežiaducich účinkov po uvedení lieku na trh je veľmi chabý systém na zisťovanie dokonca aj vážnych poškodení zdravia. Všetci vieme, že to je veľmi veľmi chabý systém. A jedným z dôvodov, prečo lekári nehlásia tieto veci, je, že to zaberá dosť času. Keď som raz pracoval na skúškach istého lieku na AIDS a začal som hlásiť možné nežiaduce účinky, rýchlo som si uvedomil, koľko času to zaberá, pretože som vzápätí mal výrobcu daného lieku za chrbtom a pýtal sa ma neprestajne na všetko možné. Takže hlásenie nežiaducich účinkov už aj u jedinej osoby zabralo veľmi veľmi veľa času. Takže ak ste zaneprázdnený klinický lekár a tiež sa snažíte vykonávať nejaký výskum, ste vystavený týmto tlakom od výrobcov liekov. Potom je tu riziko, že prestanete tieto účinky hlásiť, pretože na to nemáte čas.
MF: Rozumiem. Jeden čestný pediater povedal jednej matke, s ktorou sa poznám, že ak by mal poctivo hlásiť všetky nežiaduce účinky očkovania, tak by musel zostať v ordinácii každý deň o hodinu-dve dlhšie. A preto spravidla nič nehlási.
PCG: Presne tak. Ale mnohé krajiny už dnes umožňujú pacientom priamo hlásiť nežiaduce účinky príslušnému úradu. Takže odporúčam pacientom, aby to robili. Sú si oveľa viac vedomí nežiaducich účinkov. Lekári často skúšajú povedať svojim pacientom, že to nie je skutočný nežiaduci účinok, ale je to len ich fantázia, takže pacienti by mali nežiaduce účinky hlásiť sami. Je mi ľúto, ale už musím čoskoro ísť na jedno stretnutie.
MF: V poriadku. Veľmi pekne ďakujem za Váš čas a dúfam, že Vaša kniha sa stane na Slovensku bestsellerom…
PCG: To by bolo pekné.
MF: … napriek tomu, že ju istý e-obchod (Martinus.sk) označil za „kontroverznú“.
PCG: Ale to je veľmi zlá vec. Kto to bol, kto povedal, že moja kniha je kontroverzná?
MF: Neviem.
PCG: Ľudia tiež často poslúchajú úrady… Čo za nezmysel to bol? Odkiaľ to majú?
MF: To naozaj neviem, ale môžem sa spýtať.
PCG: Môžete sa spýtať, odkiaľ to majú? Pretože ak to uvádza spoločnosť, čo predáva moju knihu, mal by som im dohovoriť, aby s tým prestali.
MF: Nie, nie, nie. To bol istý e-obchod (Martinus.sk), ktorý nemá nič do činenia s vydavateľom.
PCG: Aha, rozumiem. Takže s tým nemôžem nič robiť. Dobre. Ďakujem veľmi pekne, už musím ísť.
MF: OK. Ďakujem veľmi pekne, prajem pekné popoludnie a všetko dobré zo Slovenska!
PCG: Ďakujem za vašu pozornosť. Do počutia!
MF: Do počutia!
Dovetok
Ako som sľúbil, tak som aj urobil. Spýtal som sa e-obchodu Martinus.sk, čo to má znamenať, že označili knihu prof. Gøtzscheho za kontroverznú a požiadal som ich aby toto označenie zrušili, že to je v podstate klamstvo. Nepočúvli ma.
Zistil som pritom, že som sa mýlil a že za kontroverznú označil túto knihu už vydavateľ. Myslel to však úplne inak než Martinus.sk. Viac o tom v článku:
